SeaNN (seann) wrote,
SeaNN
seann

Categories:

Чтобы не пропало: разговор в ФБ, Рейн Рауд обиделся

Дала ссылку на статью Рейнсалу в EPL (вот она по-русски) и удивилась вслух: нейэто Рейн Рауд - это не один человек, а два? Один приписывает Яне Тоом "антиконституционное" желание отговорить русских от эстонского языка, другой осуждает паранойю политбройлера? (О "деле Яны Тоом", т.е. о самом скандале, можно прочесть, например, здесь.)
Далее был разговор.

Rein Raud · Дружит с Ilon Fraiman и еще 2
Все же не вижу противоречия между противостоянием агрессивной руссофобии и тем, что недоволен преждевременным некрологом моему родному языку?

ТД Г-н Рауд, вы прекрасно понимаете, что это не некролог, а констатация положения. Не раз и не десять озвученная на публике самыми разными политиками. Допускаю, что ваши слова были продиктованы эмоциями. Но довольны ли вы результатом, а именно травлей Я. Тоом, вместо обсуждения существа ситуации? А ведь был прекрасный шанс общественного обсуждения. Я давно и внимательно читаю ваши статьи в ЕPL, Postimees и Ohtuleht, и понимаю, что вы идете против течения. Но ваша принципиальность оставляет двойственное впечатление: выступая против (насаждаемой) русофобии, вы старательно опускаете то, что и русо- и иные фобии напрямую заложены в Конституции - а также то, что уже сегодня становится результатом этих фобий. И если у нас от страны останется Таллин плюс "Национальный парк Эстония", то винить в том надо не Яну.

RR Я не согласен с Вами, Татьяна, ни по поводу констатации положения (Тоом сказала прямым текстом, что эстонский язык непременно умрет, и казалась этим довольна, а отсюда вывод, что по ее мнению учить русскоговорящим его не надо), ни по поводу руссофобности Конституции. Однако считаю, что цель сохранить эстонский язык не может быть достигнут закрытым обществом или в контексте отрицания культурных прав граждан, говорящих на других языках. И что обществу нашему также будет лучше, если оно более открытое и не замыкается в двух общинах, хотя именно это выгодно и правящей коалиции, и партии Центра, так как мобилизирует их электорат вокруг псевдопроблемы.

TD Рейн, я понимаю, что вы политик и должностное лицо, и что ваши высказывания ограничивает публичность диалога. Я этими рамками не стеснена. Вымирание этноса означает не физические смерти, а его растворение. Вы это прекрасно знаете. Вымерли - растворились вместе с языками - множество этносов на протяжении всей истории человечества. Вы знаете и это. Несомненно, вы понимаете, что с эстонцами происходит то же самое. Об этом говорит падение числа детей школьного возраста на 30% за какие-то 12 лет, а снижение на те же 30% числа женщин фертильного возраста (частью из-за отъезда) ускоряет этот процесс по экспоненте. Все это вам, несомненно, известно. Выпредпочитаете отрицать очевидное, скорее всего, по политическим мотивам. Что ж, нигде не сказано, что политик должен говорить то что думает.
Далее. Вы говорите: "Тоом сказала прямым текстом, что эстонский язык непременно умрет". Я открыла статью и не нахожу в ней этих слов. Вывод же, "что по ее мнению учить русскоговорящим его не надо" - принадлежит вам и только вам. Вам за него и отвечать, а не Яне.
Вы как политик несомненно понимаете и то что эстонский язык не сохранить средствами ассимиляции. (Делу помогла бы интеграция. т.е. единая школа - без разделения на русские и эстонские классы - либо строгая сегрегация образования без вмешательства в дела русских школ и их разрушения. Но принято то решение, которое принято, и из этого я делаю вывод: сохранением эстонского языка правящие политики вовсе не озабочены.)
Я человек беспартийный и даже антипартийный, но не слепой и вижу, что происходит. Но мои способности к лицемерию невелики и потому не стану комментировать вашу мечту об открытом обществе и вашу характеристику жесткого этнического раскола страны как "псевдопроблемы". Не знаю, в какой партии вы состоите, но понимаю, что ваши нападки на Яну Тоом едва ли вызваны заботой о сохранении эстонского языка.

RR Я ни политик, ни должностное лицо, странно, что Вы этого не знаете. В партиях не был и не намерен, и говорю, как думаю.
Цитата из статьи:
— Кто победит в противостоянии между эстонским и русским языками?
— Эстонский язык не может победить, — качает головой Яна. — Носителей этого языка девятьсот тысяч. Это вымирающий язык, вымирающая нация — вот в чем суть.
Разве не ясен вывод?

TD Вывод о "необязательности учить язык" делаете вы, я не Яна и не читатель. Только вы. И это очень нечестная игра. По русски такой прием в полемике называется передергиванием. < Мама, он меня сукой назвал!>

RR Я согласен с Вами, что опасность эстонскому языку в настоящее время исходит только от жизненных выборов самих же эстонцев. Однако если при выборе кораблей в порту Вам говорят, что вот этот непременно утонет, все же можно считать это рекоммендацией на него не садиться?

TD Нет. Вообще такой уровень полемики я видела разве что на Дельфи, а от вас совершенно не ожидала. Тут очень многие удивились и подумали, что вас подменила злая фея.

RR Если я Вас не устраиваю как союзник, то думайте обо мне как об оппоненте, который относится к Вам с уважением.

Ants Johanson : Minu seisukoht on, et kui "keskmisele" eestlasele öelda, et eesti keel sureb välja on sama, mis venelasele, et II maailmasõda ei võidetud ja fašismi ei hävitatud tänu vene rahvale..
Vaatamata sellele, missugune on selles küsimuses tegelikkus või teaduslik tõde.
Sellest ka nii äge poleemika.

TD Статья написана и адресована вовсе не эстонской аудитории. Автору не было нужды оглядываться на чужие боли и - простите меня - комплексы. И автор, и его собеседница вели честный и открытый разговор. Они и предположить не могли - да и никто не знакомый с нашими внутренними напрягами не мог - что их беседу прочтут как покушение на святыни. Вообще эти обвинения больше (и громче) говорят об обвинителях, чем о Яне Тоом. Стоит ли выносить свои болячки на публику, господа? Не лучше ли проглотить горькое лекарство в надежде, что оно поможет?
<...>
TD Людмила и Лариса, мне кажется, что тут "не бага, а фича". Помните, как трехлетний ребенок кричит: сейчас сделаю всем темно! - и закрывает глаза. Наши оппоненты ДЕЙСТВИТЕЛЬНО думают, что если проблему не называть вслух, то она рассосется сама. (И что болезнь можно вылечить, если найти и наказать ведьму, которая ее наслала.) Магическое мышление в чистом виде, никогда не перестану удивляться. <...> Заметьте: наших собеседников зацепили слова Тоом, а вовсе не описание класса в эстонской школе, в котором все - все! - собираются уехать.

Sergei Dolgov Ei tasu arutada keele ellujäämist lahutades seda kultuuri/kasvatuse olukorrast. Aga minu tähelepanekute järgi siin toimub ühiskonna "pättistumine". Seda eriti on märgata Tartu tänavapildis, mis vanasti oli väga "tsiviliseeritud" linn. On kasvanud uus põlvkond "vanemateta" ja "koolimata" noori. Ja see vene koolide ümberkorraldamine "kaitseministrite" poolt lihtsalt lisab siia veel ühe pättistunud põlvkonda. Vähemalt 10 aastat läheb "kaotsi". Eesti probleem on, minu arvates, et see Gini näitaja kehtib mitte ainult raha kohta, vaid ka hariduse kohta. Liiga suur lõhe väikse enam-vähem koolitatud seltskonna ja ülejäänud massi vahel.

Людмила Терникова · Кстати, насчет уезжающих, их ведь много и среди эстонцев. Многие ли из них сохраняют, уехав, свой родной язык?

TD Людмила, с отъезжающими получается довольно смешно. Доля русских в отъезжающих соответствует доле в начелении. А дальше начинаются "но". Если среди эстонцев уезжают те, у кого, грубо говоря, нет шансов занять место в офисе, то русские, покидающие Эстонию, обычно образованны, квалифицированы и амбициозны, а их отъезд связан с пониманием, что здесь у них нет будущего ("стеклянный потолок"). То есть идет двойное вымывание и складывается социум из двух частей, граница между которыми проходит и по социальному положению, и по этнической принадлежности. Никто не признает вслух, насколько это опасно. Более того: похоже, что эта тенденция плотно и прочто замалчивается.

Ants Johanson Hirmus kena on teie arutelu lugeda ja veidi kaasa rääkida, siiralt..
Pean ennast kordama, riskides tagasi tulla Jana Toomi väljaöeldu juurde, et "keskmisele eestlasele öelda, et eesti keel sureb välja on sama, mis venelasele, et II maailmasõda ei võidetud ja fašismi ei hävitatud tänu vene rahvale.. Vaatamata sellele, missugune on selles küsimuses tegelikkus või teaduslik tõde." Selliseks on olukord kujunenud (ja kujundatud) ja selle muutmine on kui mitte võimatu, siis väga pikka aega nõudev
Püüdes sõnastada eestlaste hoiakut (pretendeerimata tõele): "siin on aegade jooksul valitsenud rootlslased, poolakad, taanlased, me oleme rääkinud saksa keeles, me oleme rääkinud vene keeles - ent emakeel on olnud aga ainult me endi asi.. Ja kuipalju siit ka inimesi ei lahku, ainult meil on kohustus seda kaitsta.. Kedagi teist peale eestlaste selle maanurga tulevik tegelikult ei huvita - nemad tulevad ja lähevad, meie ajalooliselt kuulume siia.." Muidugi ma utreerin ja ei näe kõiki aspekte ja vabandan, kui kedagi ebameeldivalt puudutan.
Minu väga isiklik arvamus on (millega väga vähesed nõustuvad), et tähelepanu hoidmine vaid keelel on ummiktee - tähelepanu peab olema nö "kolmandal" eesmärgil - kuidas paremini oma lapsed suureks kasvatada, kuidas normaalselt elada, tööd teha, laulda, raamatuid lugeda, reisida, tantsida. Emakeeles ja teistes keeltes. Kui me neis küsimustes samas suunas liigume, tuleb keeleoskus ise. Seadusega ema ei hoia. Vaid kasvatusega.
Aga selge on see, et vastasseisud maailmas ja ka Eestis on kasulikud poliitikutele, meediakompaniidele, sõjatööstusele jne..
TD Антс, я услышала и поняла вашу точку зрения. "Тähelepanu hoidmine vaid keelel on ummiktee" - это очень правильная мысль, мне кажется. Тут еще вот что: "ваш" страх внешнего, неэстонского мира, страх чужака. О страхах эстонцев мы наслышаны и столько читали о них с 2007 года в том числе и в статьях уважаемого профессора Рауда. Но дело-то в том, что эти страхи - ВАША проблема, а не наша. И требовать разделить чужие страхи - очень странно, не правда ли? А именно этого и требуют критики Яны.
Между тем эти страхи уже сделали черное дело: герметичное, замкнутое эстонское общество боится открыто обсуждать проблемы, боится внешнего мира, оно все больше похоже на секту - и секту довольно тоталитарную, откуда люди бегут. Особенно молодежь.
Я думаю, что для эстонского общества и языка еще не все потеряно. Если избавиться от страхов, если отбросить душные и опасные идеи XIX века и перестать любоваться красотой собственного пупа, то выход найдется, он точно есть. Но у вас очень мало времени. Его почти не осталось.
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Comments allowed for friends only

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 29 comments